Dr. Hans-Walter Peters, Präsident des Bankenverbandes und Sprecher des persönlich haftenden Gesellschafter Joh. Berenberg, Gossler & Co.KG

Börsen-Zeitung: „Ich fürchte, dass eine Mehrheit für den Brexit stimmt"

16. Juni 2016

Interview mit Dr. Hans-Walter Peters

Herr Dr. Peters, wie geht es den deutschen Banken?
Da kann ich Ihnen eine Plattitüde nicht ersparen: Es gibt Licht und Schatten. Die allermeisten deutschen Banken haben in den vergangenen Jahren ihre Kapitalbasis deutlich gestärkt und ihre Bilanzen entschlackt. Andererseits: Das Geschäftsmodell der großen Mehrzahl der Banken besteht darin, Einlagen hereinzunehmen, diese als Kredite herauszulegen und so die Volkswirtschaft am Laufen zu halten. In diesem Modell leben Banken in hohem Maße von Zinserträgen. Diese schmelzen im Moment weg wie Butter in der Sonne.

Das schafft Ertragsprobleme.
Sicher. Nun könnten die Banken ihr Geschäftsmodell verändern. Das geht aber erstens nicht, indem man einfach einen Hebel umlegt. Zweitens kostet eine solche Veränderung Geld. Drittens ist es nicht so, dass an aussichtsreichen Märkten die Kunden nur auf neue Anbieter warten. Der Wettbewerb ist äußerst intensiv, egal auf welches Segment Sie schauen. An manchen Märkten - Beispiel Kreditgeschäft - fehlt es zumindest in Deutschland schlicht an Nachfrage, in anderen Bereichen gibt es hohe Eintrittshürden, die Banken müssen absolute Topqualität liefern, um ein für sie neues Segment zu erschließen.

Braucht man überhaupt noch Banken?
Banken befriedigen finanzielle Bedürfnisse ihrer Kunden. Daran hat sich nichts geändert. Es ist ja nicht so, dass wir kein Geschäft mehr machen.

Für die Unternehmensfinanzierung zum Beispiel braucht man keine Banken mehr. Das macht jetzt die EZB.
Sie fragen nicht ohne Grund ein wenig provozierend. Ich räume ein: Hätte man vor fünf Jahren laut darüber nachgedacht, dass die EZB eines Tages Unternehmensanleihen kaufen könnte, wäre man bestenfalls gefragt worden, ob das ein schlechter Scherz sein soll. Nun sind wir in dieser Situation angekommen, die sicher nicht zukunftsfähig ist. Wir müssen uns in absehbarer Zeit einer Art von geldpolitischer Normalität zumindest wieder annähern. Man muss aber auch sehen: Die entschlossene EZB-Politik war lange Zeit völlig richtig und hat entscheidend zur wirtschaftlichen Stabilisierung in Europa beigetragen.

Die EZB besetzt immer mehr klassische Geschäftsfelder von Banken und nimmt ihnen damit Ertragsmöglichkeiten.
Das ist definitiv der Fall. Es betrifft nicht nur Banken, sondern auch Kapitalsammelstellen wie Versicherungen und Pensionskassen oder Stiftungen, die Zinserträge generieren müssen. Diese Akteure wurden bereits aus dem Staatsanleihensektor verdrängt. Jetzt verlieren sie auch noch die Unternehmensanleihen. Die Rendite war direkt nach der Ankündigung des Programms durch die EZB weg. Bei allem Verständnis dafür, dass die Zentralbank möglichst kurzfristig ihr Ziel der Preisniveaustabilität erreichen will: Nachdem sich Europa einigermaßen stabilisiert hat, muss es nun darum gehen, den Ausgang zu finden.

Und wenn man ihn nicht findet?
Wir alle haben das negative Beispiel Japan vor Augen. Da herrscht seit 25 Jahren Stillstand.

Halten Sie einen Exit aus der ultralockeren Geldpolitik auf absehbare Zeit für realistisch?
Die Hoffnung stirbt zuletzt, das gilt auch für die minus 0,4%. Wenigstens die Rückkehr vom Negativ- zum Nullzins sollte ohne dramatische Folgen möglich sein.

Inwieweit halten Sie Bankenkonsolidierung, die nicht zuletzt von Aufsehern immer wieder angeregt wird, für notwendig und machbar?
An weiterer Konsolidierung führt kein Weg vorbei, schon weil sich das Kundenverhalten dramatisch verändert. Etwa die Hälfte der Bundesbürger sucht ihre Bankfiliale nur einmal im Jahr oder gar nicht mehr auf. Und mit Filialschließungen, die die logische Folge dieser Entwicklung sind, fängt die Konsolidierung an. Sie setzt sich über Fusionen fort. Dieser Prozess betrifft den gesamten Bankensektor und wird über die nächsten Jahre anhalten.

Die EZB empfiehlt sogar Fusionen zu paneuropäischen Banken. Entstünden dann nicht Banken, die umso mehr „too big to fail" sind?
Man kann international oder global tätige Banken nicht nach Belieben redimensionieren. Deutsche und europäische Banken stehen im Wettbewerb mit den Citis und J.P. Morgans dieser Welt. Dabei können wir noch gar nicht absehen, gegen welche asiatischen Riesen wir in Zukunft konkurrieren werden. Für diese Liga müssen wir uns in Europa angemessen aufstellen, das erfordert auch eine gewisse Größe. Mit der daraus resultierenden Systemrelevanz muss man regulatorisch intelligent umgehen.

Welche deutschen Häuser sehen Sie, die die Stärke haben, gerade auch unter Risikogesichtspunkten die Konsolidierung voranzutreiben?
Diese Frage kann ich Ihnen als Verbandspräsident nicht beantworten. So viel kann ich aber sagen: Das deutsche Bankensystem hat ungeachtet der bestehenden Herausforderungen im Großen und Ganzen seine Robustheit unter Beweis gestellt. Das wird uns auch von der Aufsicht bescheinigt.

Wie sehr sind Sie besorgt über die geopolitische Unordnung? Es gibt weltweit eine ungewöhnliche Häufung von Krisen und Bedrohungen.
Sie haben recht. Diese Dinge werden uns weiterhin beschäftigen und belasten.

Wie gehen Banken damit um?
Sie verhalten sich risikoaverser. Wir müssen immer auf hohe Volatilität gefasst sein. Und es kann sich jederzeit die Notwendigkeit zu Anpassungsprozessen ergeben, aus politischen Zusammenhängen ebenso wie als Folge des Zinsumfeldes, das ja auch die Kapitalflüsse extrem verändert.

Was halten Sie namentlich vom Zustand der EU und der Eurozone?
EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker hat Wirtschaftswachstum und die Schaffung von Arbeitsplätzen zu seinen zentralen Themen gemacht. Meines Erachtens sind wir auf einem guten Pfad. Es stimmt auch nicht, dass in der EU gar keine Strukturreformen stattfänden. Diesen Eindruck könnte man aus den Medien gewinnen. Tatsächlich hat Spanien große Fortschritte gemacht, auch Italien zeigt Reformwillen. Das Problem ist die politische Unsicherheit, die positive wirtschaftliche Entwicklungen immer wieder überlagert und manchmal auch zur Rücknahme von Strukturreformen führt, wie zum Beispiel in Portugal. Wir müssen den Menschen viel deutlicher sagen, welche Vorteile das einheitliche Europa auch ihnen persönlich bringt. Wir als Bankenverband leisten dazu gerne unseren Beitrag.

Aber wie glaubwürdig ist die ganze Veranstaltung, wenn Sie etwa an die Nichteinhaltung des Stabilitätspaktes oder die Missachtung von Spielregeln wie die No-Bailout-Klausel denken?
Die europäische Politik muss getroffene Entscheidungen umsetzen und Verträge einhalten. Nur so schafft man Glaubwürdigkeit und Vertrauen.

Das geschieht aber nicht. Wie würden Sie Ihr Verhältnis zur Politik beschreiben? Reden Sie den Regierenden ins Gewissen, hört man auf Sie?
Der Bankenverband steht, ebenso wie ich persönlich, in einem sehr konstruktiven Dialog mit der Politik. Das gilt für Deutschland wie für Europa. Diese Gesprächsbasis ist auch zwingend notwendig, weil die Herausforderungen, die in den nächsten Jahren auf uns zukommen, nur gemeinsam zu bewältigen sein werden. Ich verrate Ihnen aber kein Geheimnis, wenn ich sage, dass die Finanzkrise auch atmosphärisch hier und da noch nachwirkt und wir uns manchmal argumentativ anstrengen müssen, um für unsere Positionen zu werben und auf Verständnis zu stoßen.

Stichwort „politische Unsicherheit": Was erwarten Sie vom 23. Juni?
Ich hoffe, dass es nicht zum Brexit kommt. Blieben die Briten in der EU, würde das Europa insgesamt stabilisieren und beruhigen.

Aber Sie glauben nicht daran, richtig?
Ja, ich fürchte, dass eine Mehrheit der Briten für den Brexit stimmen wird. Als Bürger Hamburgs bin ich etwas vorbelastet. Wir haben hier Erfahrung mit einem Referendum, das anders ausging, als es die meisten erwartet hatten.

Die Bürger stimmten gegen die Bewerbung um die Olympischen Sommerspiele 2024.
In England besteht ein beträchtliches Grundpotenzial an Abneigung gegen Europa. Und in ganz Europa gibt es zurzeit leider einen gewissen antieuropäischen Zeitgeist.

Sind die Warnungen vor den Folgen eines Brexit aus dem Ausland nicht kontraproduktiv?
Die Engländer sind ein sehr selbstbewusstes Volk. Und wer lässt sich schon gerne bevormunden? Es gibt viele gute Argumente, warum ein Brexit auch aus britischer Sicht nicht wünschenswert wäre, und es ist aller Ehren wert, darauf hinzuweisen, wie positiv Europa wirkt. Aber solche Äußerungen können auch Trotzreaktionen auslösen.

Was passiert, wenn es zum Brexit kommt?
Ich möchte keine Kaffeesatzleserei betreiben. Klar ist: Es käme neue Unsicherheit in den Markt, und Unsicherheit ist immer schlecht. Die Engländer waren allerdings immer sehr handelsoffen. Insofern gehen wir davon aus, dass im Falle eines Brexit relativ schnell Freihandelsabkommen geschlossen würden und die wirtschaftlichen Auswirkungen auf Europa überschaubar blieben.

Welche Folgen hätte ein Brexit für den Finanzplatz London?
Beim Austritt aus der EU wäre England „offshore". Der riesige Finanzplatz London verschwände gewiss nicht von der Bildfläche, aber „Europa" würde sich für viele Unternehmen doch spürbar auf den Kontinent verlagern. Für UK würde ein Brexit sicherlich teuer, die negativen Auswirkungen dürften ganz klar überwiegen. Für Europa wäre es wichtig, dass die Politiker wissen, was dann zu tun ist, nämlich zusammenzustehen und zu sagen: „Wir gehen gemeinsam in die Zukunft, wir wollen und brauchen dieses starke Europa." Diesbezüglich mache ich mir keine Sorgen.

Es könnte auch Nachahmer geben.
In Südeuropa etwa käme zurzeit keine Regierung auf die Idee, die EU zu verlassen. Auch dort gibt es ja Wachstum. Es ist nur bedauerlicherweise noch nicht in den Köpfen der Menschen angekommen. Das politische Empfinden läuft der ökonomischen Entwicklung hinterher. Das verschafft Populisten Zulauf.

Im Falle des Brexit würde die geplante Fusion von Deutscher Börse und London Stock Exchange neu aufgerollt. Wenn die Briten aber in der EU blieben: Wie bewerten Sie die Fusion?
Ich befürworte die Fusion, würde aber unabhängig von der Frage des Hauptsitzes gerne sehen, dass in Frankfurt weiter Handel stattfindet. Warum bin ich für die Fusion? Börsen sind Handels- und Abwicklungsplattformen. Solche Plattformen leben von Liquidität. Je größer die Plattform, desto höher die Liquidität. Das ist aus Sicht von Marktteilnehmern positiv. Wenn alle um uns herum fusionieren, wir aber nicht, handelt bald keiner mehr in Frankfurt.

Fürchten Sie aufgrund des Holdingsitzes keine Sogwirkung Londons auf Banken und andere Finanzplatzakteure?
Der Standort einer Plattform ist doch schon heute weitgehend virtueller Natur. Es gehen ja längst keine Händler mehr in Frankfurt aufs Parkett, die künftig stattdessen in London aufs Parkett gehen würden.

Welche Regulierungsthemen treiben Sie besonders um?
Regulierung musste sein, da gibt es kein Vertun. Aber inzwischen droht uns die Komplexität der Regulierung zu erschlagen. Die Banken, ihre Kunden, aber auch die Aufseher selbst werden überfordert. Wir brauchen dringend eine Bestandsaufnahme: Was ist wirklich notwendig, was geht eher am Thema vorbei?

Ein Beispiel?
Es wird Sie nicht überraschen, wenn ich das EZB-Kreditregister Anacredit nenne. Für einen Kredit in der Größenordnung ab 25000 Euro sollen um die 100 Daten erhoben werden, am liebsten in Englisch. Das können kleinere Banken nicht leisten - oder sie müssten unverhältnismäßig hohe Summen für den Ausbau ihrer IT aufwenden. Wozu das Ganze? Was ist so wichtig an diesen Daten, und was geschieht mit ihnen? Darauf gibt es keine überzeugenden Antworten.

Und die angeblichen Erleichterungen, die die EZB jüngst zugestanden hat?
Das schauen wir uns gerne im Detail an. Mit etwas Wohlwollen kann man immerhin festhalten, dass sich etwas bewegt.

Wenn man die Kritik an Anacredit abstrahiert: Ist vor allem das „Meldeunwesen" der große Aufreger?
Es ist die Komplexität der Regulierung. Die fängt beim Meldewesen an, betrifft aber auch viele andere Themen, etwa den Verbraucherschutz. Die deutschen Sonderwege - Beratungsprotokoll, Beraterregister, Informationsblätter für Bonds und Aktien - führen dazu, dass die Beratung zunehmend eingeschränkt wird und man sich mehr in Richtung Vermögensverwaltung bewegt. Das
können Sie keinem Kunden erklären.

Ist die Bankenaufsicht bei der EZB gut aufgehoben?
Die EZB als Aufsicht muss darauf achten, dass die von ihr überwachten Banken intakt und gut aufgestellt sind. Das ist im gegebenen Umfeld eine anspruchsvolle Aufgabe.

Das beantwortet noch nicht unsere Frage. Die EZB erschwert mit ihrer Geldpolitik den Banken das Geldverdienen, als Aufsicht beklagt sie die schwache Ertragslage der Banken und verlangt mehr Eigenkapital, das aber irgendwie erwirtschaftet werden muss.
Dieses Spannungsverhältnis ist nicht zu bestreiten. Trotzdem war die Gründung des einheitlichen europäischen Aufsichtsmechanismus (SSM) die richtige Entscheidung. Die Zusammenarbeit verläuft im Übrigen sehr professionell. Man muss sehen, dass es in der gegebenen Situation keine wirkliche Alternative zu dem Modell gab. Der SSM war mit der EZB am schnellsten umzusetzen. Langfristig ist der Zustand sicher nicht ideal.

Die europäische Abwicklungsbehörde hat die Bankenabgabe falsch berechnet. Wie finden Sie das?
Der Fehler zeigt, wie komplex die Berechnungsmethode ist. Wir begrüßen, dass die Behörde darauf reagiert und zugesichert hat, mehr erläuternde Informationen bereitzustellen. Ziel sollte es jedoch sein, die Beitragsbescheide so auszugestalten, dass die Institute den festgesetzten Beitrag auch nachvollziehen können.

Es bleibt aber dabei, dass die deutschen Banken durch die steuerliche Nichtabsetzbarkeit im Wettbewerb benachteiligt sind. Ist das das „einheitliche Europa", von dem Sie sprachen?
Sicher nicht, das ist eine Ungerechtigkeit und ein Wettbewerbsnachteil. Zurzeit dringen wir mit unserem Wunsch nach Gleichbehandlung in der Politik nicht durch, das Thema bleibt aber auf unserer Agenda.

Was haben Sie sich für Ihre Amtszeit als BdB-Präsident vorgenommen?
Eine meiner zentralen Aufgaben wird es sein, alles dafür zu tun, dass wir in Deutschland ein stabiles und intaktes Bankensystem haben - das ist ein durchaus ehrgeiziges Unterfangen. Wir müssen gegen das Zinsumfeld und eine überbordende Regulatorik ankämpfen, damit die Banken nicht noch weiter unter Druck geraten. Wir müssen zugleich die Digitalisierung technisch umsetzen
und die damit einhergehenden Veränderungen im Kundenverhalten bewältigen. Wenn ich von einem stabilen und intakten Bankensystem spreche, gehört für mich nicht zuletzt die Bankenvielfalt dazu, in der ich eine der wesentlichen Stärken der deutschen Volkswirtschaft sehe.

Ihnen geht es um ein geschlossenes Auftreten der Branche?
Nicht nur. Ich halte es schon für sehr wichtig, dass alle deutschen Banken - private, genossenschaftliche und öffentlich-rechtliche Institute - kontinuierlich gemeinsame Positionen erarbeiten. Da sind wir auf einem guten Weg. Wir haben als Deutsche Kreditwirtschaft (DK) in diesem Jahr schon etwa 40 abgestimmte Erklärungen abgegeben. Die Bereitschaft, säulenübergreifend zusammenzuarbeiten und geschlossen aufzutreten, ist extrem hoch. Natürlich gewinnen wir dadurch eine größere Sichtbarkeit. Aber unabhängig davon schätze ich die Bankenvielfalt als ein unbedingt erhaltenswertes Aktivum des Wirtschaftsstandortes Deutschland.

Sie sind, was das Verhältnis der drei Säulen betrifft, offenbar undogmatischer als mancher Ihrer Vorgänger.
Jede Art von Bank hat ihre eigene Aufgabe. Eine systemrelevante Bank hat andere Aufgaben als ein Institut, das sich auf ein bestimmtes Marktsegment, eine spezielle Kundengruppe oder auf eine Region fokussiert. Diese Auffächerung dürfte in Zukunft eher noch deutlicher hervortreten. In Deutschland gibt es genügend Platz für sehr unterschiedliche Geschäftsmodelle. Der harte Wettbewerb in einigen Segmenten zeigt allerdings auch, dass wir noch mit erheblichen Überkapazitäten zu kämpfen haben.

Ordnungspolitisch haben Sie kein Problem mit öffentlich-rechtlichen Banken?
Unabhängig von der Rechtsform müssen für Bankgeschäfte grundsätzlich gleiche Spielregeln gelten, das gilt natürlich auch für die Verbünde. Die vielfältige Bankenstruktur kann nur bei einem Level Playing Field erhalten bleiben. Mit der Abschaffung von Anstaltslast und Gewährträgerhaftung bei Sparkassen und Landesbanken ist hier viel erreicht worden. Ansonsten haben wir derzeit andere Probleme, als darüber nachzudenken, was sich in dem einen oder anderen Lager tut.

Was tun Sie gegen das schlechte Image der Banken? Oder ist es gar nicht so schlecht?
Gefühlt ist das Image schlecht. Aber repräsentative Umfragen zeigen, dass zwei von drei Jugendlichen die Banken positiv sehen. Das finde ich beeindruckend, auch wenn die Quote vor der Krise noch etwas besser aussah. Wenn nach der Zufriedenheit mit der eigenen Bank gefragt wird, fallen die Urteile heute wie vor der Krise sogar zu 86 % positiv aus - ein sehr guter Wert, wie ich finde. Die Banken erfüllen also ihre Aufgabe, den Dienst am Kunden. Was das allgemeine Image angeht, arbeiten wir beharrlich daran, auch den Trend der veröffentlichten Meinung zu drehen, die zuweilen eine Schieflage aufweist.

Inwiefern?
Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Es kommt vor, dass sich ein aufsehenerregender Strafprozess nachhaltiger in der Berichterstattung und damit im öffentlichen Gedächtnis niederschlägt als der Freispruch, mit dem dieser Prozess endet.

Ihr Start als Bankenpräsident fiel zeitlich zusammen mit der Veröffentlichung der sogenannten Panama Papers, in denen auch eine Reihe deutscher Banken mit Briefkastenfirmen in Verbindung gebracht wird. Was steckt dahinter?
Offshoregesellschaften und das Führen von Konten für solche Gesellschaften sind per se nicht verboten. Es gibt durchaus Gründe für solche Gesellschaften, zum Beispiel im Schifffahrtsbereich. Auch im internationalen Private Banking sind solche Gesellschaften üblich. Für Banken sind damit jedoch höhere Sorgfaltspflichten verbunden, man muss beispielsweise den dahinterstehenden wirtschaftlich Berechtigten kennen und natürlich die Zahlungen überwachen. Wenn es Fehler gegeben hat, dann müssen sie geahndet werden.

Ist Ihnen in Sachen Panama Papers ein Fall bekannt, in dem gegen eine deutsche Bank ein konkreter Vorwurf erhoben wird, gegen ein Gesetz verstoßen zu haben?
Soweit wir wissen, gibt es in mehreren Häusern dazu Untersuchungen. Ob sich daraus konkrete Fehler ergeben oder Vorwürfe erhärten, bleibt abzuwarten.

Die ganze Geschichte erscheint - soweit es die deutschen Banken betrifft - ziemlich aufgeblasen, wenn nicht sogar konstruiert.
Das ist Ihre Analyse. Klar ist: Wenn es irgendwo Fehler gegeben hat, dann muss das aufgearbeitet werden, und Gesetzesverstöße müssen natürlich geahndet werden.

Das Interview führten Bernd Wittkowski und Carsten Steevens.

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