Stern: Enteignung der Sparer

18. Februar 2016

Interview in der Zeitschrift Stern mit
Georg Fahrenschon, Präsident des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes,
Jürgen Fitschen, Präsident des Bundesverbandes deutscher Banken, Co-Vorsitzender des Vorstandes der Deutschen Bank AG,
Uwe Fröhlich, Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken.

Das gab es noch nie: Die Chefs der großen Bankverbände tun sich zusammen, um vor einer europäischen Einlagensicherung zu warnen.

Die Börsen spielen verrückt, Bankaktien sind im freien Fall, der Ölpreis stürzt immer tiefer. Droht eine neue Finanzkrise wie 2008?

FAHRENSCHON: Die Ausschläge nehmen zu, nicht nur in der Höhe, sondern auch in der Häufigkeit. Deutschland ist eine weltweit vernetzte Volkswirtschaft. Es gibt zahlreiche Erschütterungen in der Welt, die Risikofaktoren für uns darstellen.

FITSCHEN: Wir hatten seit Jahrzehnten keinen so schlechten Jahresauftakt mehr an den Börsen. Das darf uns aber keine Angst machen. Die globale Wirtschaft ist eigentlich in einem ganz guten Zustand. Allerdings: Die Anzahl der ungelösten wirtschaftspolitischen Probleme gibt schon Anlass zur Sorge.

Herr Fitschen, die Anleger sorgen sich auch um die Zukunft einzelner Institute, sogar um die der Deutschen Bank. Ist unser Geld bei Ihnen noch sicher?

FITSCHEN: Das Geld ist sicher bei den deutschen Banken! Es war immer sicher und wird auch immer sicher bleiben. Wir haben aber selten unter so herausfordernden Bedingungen arbeiten müssen wie heute: schärfere Auflagen der Bankenaufsicht, eine Niedrigzinspolitik der Europäischen Zentralbank (EZB), die Digitalisierung und - das muss ich bekennen - auch die Bewältigung von Altlasten. Das alles werden wir meistern, aber es kann gewisse Bremsspuren hinterlassen.

FRÖHLICH: Jede Bankengruppe muss ihre Hausaufgaben machen. Die Genossenschaftsbanken durchleben derzeit sehr
erfolgreiche Jahre. Es gibt eine Renaissance des Geschäftsmodells der lokalen Bank. Für uns ist insbesondere die Geldpolitik der EZB eine große Herausforderung. Sie hat den Zins abgeschafft. Das ist schwer für jeden im klassischen Bankgeschäft.

FAHRENSCHON: Egal, ob Volksbank, kleine Privatbank oder Sparkasse: Ein großes Problem neben der Niedrigzinsphase sind die Belastungen aus der Bankenregulierung. Kleine Einheiten leiden unter dem hohen bürokratischen Aufwand, der in den letzten Jahren entstanden ist.

Die Regeln sind ja gerade verschärft worden, um neue Finanzkrisen zu verhindern. War das nicht richtig?

FRÖHLICH: Es wird nicht unterschieden zwischen Groß und Klein: Im Tagesgeschäft einer Volksbank spielen viele Dinge keine Rolle, die für eine Deutsche Bank sinnvoll sein mögen.

Herr Fitschen, sehen Sie aktuell die Gefahr von Bankenpleiten in Europa?

FITSCHEN: Es lässt sich nicht ausschließen, dass es irgendwo in Europa eine Bank gibt, die pleitegehen kann. Aber das ist keine Gefahr: Ein freiheitliches Wirtschaftssystem muss das unbedingt zulassen. Sonst zahlt letztlich wieder der Steuerzahler für Problembanken.

Verstehen wir Sie richtig: Eine Bank muss pleitegehen können?

FITSCHEN: Absolut! Der Bankenbereich muss nach den gleichen Prinzipien geführt werden wie jeder andere Bereich auch. Mit einer Besonderheit: Es sollen diejenigen, die schützenswert sind, besonders geschützt werden: die Sparer. Dafür gibt es in Deutschland seit eh und je die Einlagensicherung. Aber wir dürfen nicht versuchen, jede Bank in Europa vor der Pleite zu bewahren - koste es, was es wolle.

FRÖHLICH: Gerade deshalb hat man ja die Bankenunion aus der Taufe gehoben - mit einer einheitlichen Aufsicht für systemrelevante Banken, einem einheitlichen Abwicklungsmechanismus und der Einlagensicherungsrichtlinie für Banken, die in Not geraten sind. Aber leider ist die noch nicht in allen Ländern der EU umgesetzt worden. Doch statt das abzuarbeiten, will die EU jetzt eine europaweite Einlagensicherung schaffen. Dagegen wehren wir uns gemeinsam.

Herr Fahrenschon, wie sind denn die Einlagen bei den Sparkassen gesichert?

FAHRENSCHON: Alle unsere Institute stehen mit ihrem Vermögen füreinander ein. Wir wollen damit vermeiden, dass
die Sicherheit der Einlagen von Kunden überhaupt infrage steht. Deshalb hat noch nie ein Kunde seine Einlage bei einer Sparkasse verloren.

Liegt in dieser Einlagensicherung echtes Geld?

FAHRENSCHON: Ja natürlich. Und wir sind alle durch europäische Regeln gehalten, künftig 0,8 Prozent der gedeckten Einlagen als unmittelbare Sicherungsmittel verfügbar zu halten.

Wie ist das bei den Volks- und Raiffeisenbanken?

FRÖHLICH: Auch die über 1000 Genossenschaftsbanken haben eine Sicherungseinrichtung für alle Institute. Seit über
80 Jahren sind wir damit unfallfrei gefahren. Wir haben schon einen großen Geldtopf angespart, etwa in Höhe der europäischen Vorgaben. Bei uns gilt selbst für die kleinste Genossenschaftsbank: Die gesamte Gruppe steht hinter ihr.

Herr Fitschen, klingt das für Sie nicht nach Sozialismus? Wenn Sie fordern, jede Bank müsse pleitegehen können, schließen Sie eine Institutsgarantie doch aus.

FITSCHEN: Jedes Versicherungssystem baut auf Solidarität. Das ist noch kein Sozialismus. Bei den privaten Banken hatten wir seit 1976 über 30 Fälle, bei denen unsere Einlagensicherung eingreifen musste. Und es hat kein Anleger auch nur einen Cent verloren. Auch wenn wir drei unterschiedliche Systeme in der deutschen Bankenwelt haben: Das Grundprinzip ist gleich. Und es hat immer funktioniert.

Würde die Pleite einer großen Bank wie der Deutschen Bank nicht die Einlagensicherung sprengen? Nach den Regeln Ihres Verbandes sind dort 12,145 Milliarden Euro abgesichert -je Kunde.

FITSCHEN: Die Einlagensicherung ist ja nur die letzte Stufe der Sicherheit. Bevor diese greift, müssten sowohl innerhalb der Bank als auch bei der Aufsicht eine ganze Reihe von Warnsignalen überfahren worden sein. Daher kann ich mir kaum einen Fall vorstellen, in dem eine große Bank einen solchen Zustand erreicht.

In der letzten großen Finanzkrise hatte Kanzlerin Merkel gesagt: „Die Spareinlagen sind sicher." Gibt es seitdem nicht in Wahrheit eine Staatsgarantie für das Geld der Deutschen?

FRÖHLICH: Da widerspreche ich ganz entschieden. Natürlich ist immer der Staat der Retter der letzten Instanz. Aber jede Bankengruppe muss sich Mühe geben, marktwirtschaftlich sauber zu arbeiten. Sonst werden wir zur Staatswirtschaft mit eher begrenzten Erfolgschancen.

Was genau stört Sie an einer EU-Einlagensicherung? Dass deutsche Sparer bald für portugiesische Banken haften?

FAHRENSCHON: Das ist die große Gefahr! Die Prinzipien von Eigenverantwortung und Vorsorge dürfen nicht außer Kraft
gesetzt werden. Wir sind für einen starken europäischen Sparerschutz. Aber wir lehnen es ab, die für unsere Kunden angesparten Sicherungsmittel für andere europäische Länder und deren Banken zu missbrauchen.Wer sich in Europa auf die Haftung anderer verlassen kann, wird sorglos wirtschaften. Das müssen wir vermeiden.

Aber ist ein großer Topf nicht vielleicht besser als viele kleine?

FRÖHLICH: Die Ausgangssituation in Europa ist doch völlig unterschiedlich: Die Bankenunion soll die Bonität der Staaten von der Bonität ihrer Banken entkoppeln. Faktisch passiert das Gegenteil: Durch die Geldpolitik der EZB und das Kaufen von Staatsanleihen in nie gekanntem Ausmaß wird genau diese Kopplung immer intensiver. Im schlechtesten Fall würden deutsche Sparer dann über die Einlagensicherung für die schlechte Wirtschaftspolitik eines Mitgliedslandes haften. Das wollen wir nicht.

FAHRENSCHON: Ein größerer Haftungstopf ist sogar gefährlich, weil er die Eigenverantwortung ausschaltet.

FITSCHEN: Wir haben gerade erklärt, wie die unterschiedlichen Sicherungssysteme ineinandergreifen. Das funktioniert. Deswegen ist Herr Fahrenschon der Meinung, dass der Status quo erhalten bleiben soll. Darüber können wir uns vortrefflich unterhalten...

Sie sind anderer Meinung?

FITSCHEN: Ja, ich habe die Hoffnung, dass wir langfristig in Europa stärker zusammenwachsen. Zuvor muss natürlich eine Reihe von Bedingungen erfüllt sein. Wenn irgendwann alle Banken in Europa vergleichbare Summen in ihren Sicherungssystemen haben, könnte das Geld aus den deutschen Töpfen auch nicht zweckentfremdet werden.

FRÖHLICH: Widerspruch! Das, was verbraucht wird für Bankenprobleme anderer Länder, müsste dann ja durch uns wieder
ausgeglichen werden.

FITSCHEN: Das will keiner. Deswegen sagen wir gemeinsam: Unter den heutigen Bedingungen ist so eine europäische Lösung nicht möglich. Erst müssen alle Länder ihre Hausaufgaben machen, ihre Bankensysteme absichern und vom jeweiligen Staat entkoppeln.

Was bedeutet das konkret?

FITSCHEN: Wenn Banken die Staatsanleihen ihrer Heimatländer kaufen, binden sie ihr Wohl an das des jeweiligen Staates. Es gibt 129 große Banken in der EU, für die besonders strenge Auflagen gelten. Nur die sensible Frage der Staatsfinanzierung ist für sie nicht klar geregelt. Wenn aber Banken die Bilanz voll haben mit Staatsanleihen ihres Heimatlandes, dann macht mich das misstrauisch.

Weil im Fall der Fälle der deutsche Sparer für die Pleite eines Euro-Staates geradestehen müsste?

FITSCHEN: Ja, wenn es so käme.

FRÖHLICH: Das wäre eine Vergesellschaftung der Staatsschulden über die Hintertür der Einlagensicherung. Das ist in den Europäischen Verträgen nicht vorgesehen. Wir alle haben Interesse an einem stabilen Europa und Euro. Aber durch eine Zwangshaftung werden die Probleme nicht kleiner.

FITSCHEN: Ich bin etwas optimistischer und erwarte, dass die gemeinsamen Standards irgendwann eingeführt werden.
Wir brauchen einen funktionierenden Bankensektor überall in Europa. Zurzeit bekommen selbst gesunde Unternehmen
in einigen Ländern keinen Kredit. Darunter leidet auch die deutsche Exportwirtschaft.

FAHRENSCHON: Gemeinsame europäische Standards: ja. Eine zentralisierte Zwangshaftung: nein. Das wäre eine Einladung zur Selbstbedienung. Niemand sollte unterschätzen, wie wichtig das Vertrauen der Sparer für die Stabilität unserer Volkswirtschaft ist.
 
Kritiker sprechen von einer Enteignung der deutschen Sparer. Zu Recht?

FRÖHLICH: Die EU möchte den Sparern in einem schwächelnden Mittelmeerland das Gefühl geben, dass die Anlagen dort genauso sicher sind wie bei einer deutschen Sparkasse, Genossenschaftsbank oder bei der Deutschen Bank. So ein gemeinsames Haftungssystem liefe dann tatsächlich auf eine Zweckentfremdung der Gelder der deutschen Sparer hinaus.

FITSCHEN: Wir sollten den Ausdruck „Enteignung des Sparers" vermeiden. Es geht nur um die Enteignung der Mittel der Einlagensicherung, die da sind. Das ist etwas anderes...

FAHRENSCHON: Die Mittel werden zweckentfremdet!

FITSCHEN: Ja, aber sie gehören nicht den Sparern. Bei „Enteignung" gehen doch sonst alle Alarmglocken an.

FRÖHLICH: Rein rechtlich verwalten wir beim Bundesverband der Volks- und Raiffeisenbanken treuhänderisch unsere Sicherungseinrichtung. Damit gehört sie unseren rund 1000 Genossenschaftsbanken. Und die gehören 18 Millionen Bürgern, die Mitglied bei uns sind. Letztlich trifft es also der Begriff „Enteignung" durchaus.

FITSCHEN: Bei einer Versicherung sprechen Sie auch nicht von einer Enteignung der Versicherten. Es ist doch ein normales Prinzip, dass die Prämieneinnahmen im Ernstfall auch genutzt werden.

Kämpfen Sie hier also wirklich für die deutschen Sparer oder doch nur um die eigenen Mittel?

FAHRENSCHON: Es geht nicht um unser Geld, sondern um Mittel, die wir zur Sicherung unserer Kunden angespart haben.
Das tun wir alle drei sehr verantwortungsvoll, um im Fall der Fälle handlungsfähig zu sein. Und diese Mittel sollen jetzt zweckentfremdet werden, um unbeteiligten Banken in Drittländern zu helfen. Unsere Kunden können nicht für den ganzen Kontinent haften.

Ist Europa nicht längst zu einer Schicksalsgemeinschaft geworden?

FITSCHEN: Wir können nicht leugnen, dass es in Europa eine starke Vernetzung gibt. Die Finanzkrise ist auch unter Beteiligung deutscher Banken entstanden. Die Volkswirtschaften Europas und ihre Banken sind in besonderer Weise voneinander abhängig. Die Schwächen der Aufsicht in einzelnen Staaten müssen jetzt ausgebessert werden. Das ist schmerzhaft, aber im Ergebnis werden wir einen wesentlich stabileren europäischen Bankensektor haben als vor der Krise.

FRÖHLICH: Die Einführung der Bankenunion, wie EZB-Chef Mario Draghi und EU-Kommissionspräsident Jean-Claude
Juncker sie wollen, ersetzt nicht die fehlenden Grundlagen einer funktionierenden Währungsunion. Die Fliehkräfte in der Währungsunion wird man nicht durch die Einführung einer gemeinsamen Einlagensicherung beseitigen können. Dazu muss man Wirtschafts-, Finanz- und Sozialpolitik einheitlicher gestalten, um die Lebensverhältnisse in Europa anzugleichen.

Ist für die Sparer nicht das größte Problem, dass es gar keine Zinsen mehr gibt?

FAHRENSCHON: Wir sind auf dem Planeten Nullzins. Das ist langfristig sehr gefährlich.

Ist die Tatsache, dass die EZB für den Sparer den Zins abgeschafft hat, nicht der viel höhere Preis, den wir für die europäische Rettungspolitik bezahlen?

FRÖHLICH: Mario Draghi würde das abstreiten. Aber im Ergebnis ist es tatsächlich so, dass durch die Politik der Europäischen Zentralbank die Sparer geschädigt werden und die Kreditnehmer profitieren. Das gilt für private wie für staatliche Schuldner. Ich frage mich, warum wir nicht ähnlich wie in den USA den Weg zur Zinswende gehen: in kleinen Schritten wieder zu normalen Größenordnungen.

FITSCHEN: Ich kenne beim Zinsniveau das vorherrschende Gefühl der Enttäuschung. Gleichzeitig ist es so, dass wir zurzeit praktisch keine Inflation haben. Das heißt, das, was ich heute habe, ist morgen auch noch genauso viel wert. Wir dürfen nicht vergessen, dass es eine Zeit gab, wo wir zwar hohe Zinsen hatten, aber die Inflation noch höher war und die Sparer mit jedem Tag an Kaufkraft verloren haben.

FAHRENSCHON: Die EZB hat mit ihrer Politik Zeit gekauft. Man darf ihr das nicht vorwerfen, denn die Politik hat sie zum zentralen Krisenmanager gemacht. Wichtig ist jetzt ein Signal der EZB, dass man sich mit niedrigsten Zinsen nicht einrichten darf. Es kann nicht gut gehen, wenn sich Vorsorge nicht mehr lohnt und Geldausgeben und Kreditaufnahmen belohnt werden. Wir dürfen nicht zu einer Gesellschaft von Schuldnern werden, in der Risiken nicht mehr richtig bepreist werden.

Fordern Sie eine sofortige Zinswende?

FAHRENSCHON: Man kann nur langsam umsteuern. Aber im Licht der zuletzt positiven Wirtschaftsdaten wäre die EZB gut
beraten, behutsam ein Ende der Geldflut vorzubereiten.

Trotz Nullzins berechnen alle Banken noch horrende Zinsen auf Dispokredite bei Kontoüberziehung. Wieso?

FAHRENSCHON: Der Dispo ist die teuerste Variante der Finanzierung. Er ist wie ein Taxi, das mit laufendem Motor vor der Tür wartet, falls man es mal benötigen sollte. Aber ein gutes Geschäft: Sie bekommen das Geld Ihrer Kunden für null und verleihen es für acht, neun oder gar zehn Prozent.

FRÖHLICH: Dispokredite haben hohe Ausfallraten. Außerdem müssen wir das Geld ständig vorhalten. Auch die Kundenbetreuung ist aufwendig. Im europäischen Vergleich ist ein Bankkonto in Deutschland aufgrund des hohen Wettbewerbs vergleichsweise günstig.

Deutschlands Banken verdienen also nicht an der Kontogebühr, sondern an den Überziehungszinsen?

FITSCHEN: Nein, das Thema wird überschätzt. Nur ein sehr kleiner Teil der Kunden nutzt den Dispo regelmäßig oder
gar dauerhaft. In solchen Fällen ist der Ratenkredit die bessere Alternative.

Glauben Sie eigentlich noch an die Zukunft des Bargeldes?

FITSCHEN (lacht): Das sollen lieber die Kollegen beantworten.

FRÖHLICH: Stimmt, neulich gab es ja eine sehr umstrittene Prognose aus Ihrem Haus.

FAHRENSCHON: Bargeld ist die höchste Form der Flexibilität. Es wird der Individualisierung unserer Gesellschaft am
besten gerecht.

FRÖHLICH: Bargeld ist das Sinnbild individueller Freiheit. Und die sollte man nicht beschneiden.

FITSCHEN: Die Frage wird offenkundig sehr kontrovers diskutiert. Letztlich werden die Bürger entscheiden. Oder die Politik: Die Bundesregierung will Barzahlungen von mehr als 5000 Euro verbieten.

FRÖHLICH: Das wäre ein unnötiger Eingriff in die bürgerliche Freiheit. Im Interesse der Kunden und des Datenschutzes brauchen wir auch künftig Flexibilität bei der Wahl der Zahlungsverfahren.

FAHRENSCHON: Ich glaube nicht daran, dass sich ein Krimineller durch eine solche Obergrenze von seinen Geschäften
abhalten lässt. Man sollte deshalb die Freiheit der ehrlichen Menschen nicht einschränken.

Das Gespräch führten Jan Boris Wintzenburg und Lorenz Wolf-Doettinchem

Diese Webseite nutzt Cookies, um bestimmte Funktionen zu ermöglichen und das Angebot zu verbessern. Indem Sie hier fortfahren, stimmen Sie der Verwendung von Cookies zu.